ALFREDO FRESSIA
o mais conhecido dos segredos de São Paulo
(Entrevista)
o mais conhecido dos segredos de São Paulo
(Entrevista)
MG. Você menciona, em entrevista concedida a Floriano Martins, que o olhar que pode ter sobre sua obra incorpora uma "parcela autobiográfica, irremediável".
AF. A verdade é que sim, o meu olhar sobre a minha obra é irremediavelmente biográfico, eu me lembro quase sempre das circunstâncias nas quais escrevi este ou aquele poema, às vezes textos muito antigos, dos anos ´70. Ou até de antes, porque eu comecei a escrever poesia nos ´60, eu tinha 20 anos em 1968... Para mim (mas só para mim) meus poemas têm uma parte de "diário íntimo". Obviamente essa leitura é só minha. Cada leitor deverá ter a sua, e aí a minha biografia já não interessará diretamente. Na crônica sim, ela é um gênero que corre próximo das Memórias, é uma literatura à clef biográfica, de signo biográfico, e o leitor deve estar avisado das circunstâncias em que aconteceu uma biografia, uma existência. Estes dias andei trabalhando numa crônica dos exilados dos ´70 em Paris, aonde eu ia regularmente e depois seguia a Praga para ver meu amigo tcheco, vítima de outro pesadelo do século XX. Meu amigo tinha lançado pedras contra os tanques russos em 1968, quando da invasão de Praga pelos russos, ele defendia o "socialismo de rosto humano" de Alexander Dubcek. De maneira que circulava entre os exilados uruguaios, argentinos, brasileiros em Paris, que lutaram contra as ditaduras latino-americanas, alguns deles eram comunistas, e também entre meus amigos de Praga, que lutavam contra outra forma de ditadura.
O que quero te dizer, Maiara, é que a crônica e o gênero memorialístico usam diretamente o material biográfico. Eu percebo isso escrevendo sobre exílios que não existem mais, de regimes que não existem mais ou de países – como a Tchecoslováquia – que já não existem mais. Em compensação, a poesia é uma superação da biografia no sentido de que é um espaço de reflexão e síntese estética, o conhecido espaço filosófico da arte. A poesia pode até usar o material biográfico, mas ela constitui a transfiguração desse material bruto da vida. Ninguém precisa conhecer minhas circunstâncias biográficas para apreciar meu poema, digamos.
MG. A clandestinidade e o silêncio, presentes em inúmeros escritos seus, podem ser associados a diversos episódios da sua vida e surgem com força considerável em sua obra. Qual era o sentido dessas palavras quando você chegou em São Paulo, em 1976? Qual é o sentido dessas palavras hoje, em 2008?
AF. No caso você levanta os temas da "clandestinidade" e do "silêncio" como categorias estéticas ou, digamos, como obsessões ou como recorrências no sentido estético, e não biográfico. "Biograficamente" nunca fui "clandestino", em nenhum sentido e em nenhum lugar, e nem "silencioso", antes, pertenci aos setores "falantes" da sociedade, sempre, ou quase sempre, tive acesso à palavra. Escrevo há décadas no jornal El País de Montevideo, disponho de espaços em outros jornais, de Montevideo, do México, daqui de São Paulo, e até no velho e hoje mítico semanário Gai Pied de Paris eu escrevi. Agora o silêncio assim contextualizado é um tema gigante. Olha, eu cheguei justamente a dar uma série de palestras em outubro de 2006 na Fundación para las Letras Mexicanas, no México, sob o nome geral de "Poesia e Silencio". A Fundación destina-se a escritores, recebem uma bolsa por um ou dois anos e eles freqüentam as oficinas da Fundación, é tudo bancado pelo Mec de lá, digamos. Pois bem, abordei então o silêncio como constitutivo do fato poético e o "silenciamento", como fato imposto. Neste segundo eu me referia à censura em tempos de ditadura (falava das ditaduras no Cone Sul do continente), e à censura (e à auto-censura) nos temas da sexualidade (principalmente da homossexualidade, mas não só). Naquela ocasião acabamos fugindo um pouco da poesia e estudando Bom-Crioulo de Adolfo Caminha, que é de 1895, e é gostoso ver os trâmites aos quais Caminha apelou para que o relato pudesse existir em 1895 (e felizmente existe versão em espanhol, justamente no México, aliás está para sair outra, com prefácio meu). Para entrar no tema do silêncio – porque eu tenho horror da loquacidade de certa poesia latino-americana – abordamos primeiro as idéias do Flaubert no Dicionário das Idéias Recebidas, a quantidade de informações inúteis que nós usamos impunemente, mas que custam um preço muito alto em poesia. O silêncio que eu propunha – e proponho – é um modo de depurar a palavra, para que ressoe como ressoa nos grandes poetas, nos Vallejo, nos João Cabral, em todos aqueles que não caíram na tentação da loquacidade como caiu um Neruda por exemplo.
MG. E também existe silêncio e clandestinidade em ser poeta, eu suponho.
Sim, eu penso que todo poeta olha o mundo de um ângulo que é "estranho", "clandestino", que não é o "normal", com perspectivas novas, por assim dizer, ele vê o que o resto do mundo não vê, ou vê precariamente. Nessa atitude do poeta há "silêncio" e "clandestinidade", digamos, provavelmente o silêncio do "idiot de la famille". Hoje, como décadas atrás, eu continuo contemplando o mundo com esse silêncio, e recolhimento às vezes, quase como com culpa por dispor de um saber que é só meu, um olhar outro. E nesse sentido me sinto tão clandestino quanto nos tempos em que a gente tinha de atravessar as fronteiras com sobressalto.
MG. Ah, sim, fale mais a respeito disso.
AF. Durante as ditaduras, a gente não sabia se podia acabar detida, tínhamos terror, principalmente os que tínhamos militado politicamente nos anos`60, do mesmo jeito que dava um certo calafrio na hora de atravessar a então chamada "cortina de ferro". Naquela época não fui aos Estados Unidos, mas suponho que teria sentido algo parecido ao entrar no Império. Quando o fiz, anos depois, não senti nada, vi muita pobreza, muita solidão e muita tristeza naquelas estradas, os negros mexendo nas latas de lixo nos down-town, é a imagem que guardo de Cincinnati, esses lugares que sobem para Chicago, francamente senti tristeza. Ano passado estive na fronteira norte do México, em El Paso, Texas. Voltei correndo pro lado mexicano. Uma das coisas que devo ao México – não só, mas principalmente ao México – é o orgulho de ser latino-americano. No Brasil não temos o mínimo orgulho disso – que está na base, porém, da nossa originalidade, ou de uma boa parte dela –, aqui quando lembramos que somos "latinos" nos auto-desprezamos, nos chamamos "cucarachas", essas coisas. É melancólico.
MG. Você mencionou a censura (e a auto-censura) nos temas da sexualidade. Gostaria que comentasse um pouco a relação entre silêncio, clandestinidade e homossexualidade.
AF. É um tema que eu abordo cada vez menos, na mesma medida em que a repressão do tema foi se diluindo (mas não sumindo, hélas). Na minha juventude, digamos, quarenta anos atrás, havia duas coisas: a necessidade de denunciar o crime que se cometia contra os homossexuais, contra o amor, contra a humanidade, e havia também, no meu caso, a busca de uma identidade. Quando você nasce – homem ou mulher – junto ao sexo te dão uma biografia, um destino, é um pacote, como os pacotes turísticos. Isso me revoltava, e me revolta até hoje. É o que eu chamo "obediência", e eu sempre postulei a desobediência. Em todo caso, o que a gente descobre com o tempo é que não existe identidade sexual. Não se é nada pelo seu comportamento sexual. A gente é um ser humano, inclusive pode ser melhor ou pior ser humano, mas não por aderir a identidade sexual nenhuma. Tudo bobagem. Só não é bobagem a demolição mental e emocional a qual as pessoas são submetidas em nome dessas supostas identidades e da obediência que soi-disant é devida a essas "enteléquias", essas identidades que são pura ideologia, construções culturais repetidas até o cansaço. Você me entende?
MG. Sem dúvida.
AF. Aliás, devo te dizer que, com os anos, tudo me parece mais leve, depois dos 50 anos descobri que a velhice é um presente de Deus (ou dos deuses, já que eu ando sempre com meus Santos católicos, com os quais dialogo muito, e com alguns ensinamentos das religiões afro, que me parecem de uma grande sabedoria). Na juventude todo mundo cobra de você – somos todos cobrados, a começar por nós mesmos –, você tem de "demonstrar" que é um bom pai, uma boa mãe, um bom amante até, um bom profissional, um bom poeta, tudo está aí na vida da gente, numa espécie de latência, esperando "demonstração". E você não sabe ainda nada da tua própria biografia, não tem certeza de nada. Vivemos na incerteza, na angústia. Depois de certa idade (essa "certa idade" que pode se situar, digamos, na hora em que a gente tiver mais passado que futuro), depois dos 50 ou dos 60, bem, ninguém cobra mais nada da gente, os franceses diriam que "les jeux sont faits", você pode retocar, melhorar, digamos, a tua biografia, mas o fundamental já foi feito, você já conhece seu destino numa grande proporção, você entende? Eu hoje me sinto bem na minha pele, sinto quase uma espécie de alívio de ter sobrevivido, ter criado uma obra estética, e ter conseguido levar uma vida digna apesar das condições tantas vezes desfavoráveis, duras, das feridas da história.
MG. "Pertenço a uma geração que viu seus ideais perseguidos e derrotados", você chegou a dizer naquela entrevista concedida ao Floriano. Penso na sua geração como uma geração de sobreviventes. Neste momento da história, pós-abertura política, creio que nós, jovens, ainda ensaiamos o que fazer com o legado que herdamos. Você nos daria algum conselho?
AF. Não, não tenho conselhos para dar e não sou exemplo de nada, só digo que é muito importante a gente estudar o que quer, trabalhar no que quer, escrever o que quer, obedecer a certos impulsos biográficos, que todos temos, quase que cegos, e ainda que isso custe viver com certa pobreza. A sociedade contemporânea não dá um espaço de reflexão, mas é preciso buscá-lo, e não se deixar tentar pelo canto da sereia do dinheiro, dos salários que exigem a alienação do teu tempo. Eu vejo alunos meus que me contam: "Eu queria estudar letras, ou filosofia, mas preciso ganhar". Eu penso que a vocação também é um dom de Deus, e deve ser aceito com a firmeza ao mesmo tempo da humildade e do orgulho.
MG. "Criar mais intensamente é só uma forma de mais /intensamente morrer: a poesia é a forma mais/agudamente visível da morte". Você acredita nisso? Pode falar um pouco de sua poética à luz desses versos de Josefina Plá?
AF. Josefina é um dos grandes amores da minha vida, foi muito importante para mim. Eu li algumas coisas dela quando estudava letras em Montevideo, e decidi ir ao Paraguai para conhecê-la. Talvez seja bom que eu faça um perfil dela. Era uma poeta, espanhola, das ilhas Canárias, que tinha conhecido e amado um paraguaio na Espanha – ele era um grande ceramista – antes da guerra civil, vieram morar na terra dele. Logo ela ficou viúva e foi fazendo uma obra imensa, historiográfica, como ceramista, como narradora e como poeta. Eu tinha 20 anos quando fui conhecer a Josefina, numa viagem longa e difícil naquela época. Montevideo é muito longe do Paraguai, e isto é uma verdade em muitos sentidos, a começar pelo sentido geográfico. E eu falo de 1969. Foi admiração quase que a primeira vista. Talvez seja necessário na vida de todo jovem poeta, falo desses encontros com alguém que nos serve, não digo de modelo, mas de figura com a qual nos identificamos. Eu me lembro que eu pensava: "Eu quero escrever como Josefina". Descobri na casa dela em Assunção uma espécie de solidão que me pareceu belíssima – aliás Josefina me parecia belíssima, com aqueles cabelos brancos, lembra que era uma mulher de uns 60 anos quando a conheci. Josefina e seus gatos, e esses poemas breves e terríveis. Você vê, eu não modifiquei a minha escrita por tê-la conhecido e admirado, mas penso que foi muito importante para mim essa admiração. Quero dizer, a gente não perde a identidade de poeta pelo fato de admirar a um deles desse jeito, na juventude. Em compensação, essas admirações juvenis dão forças no caminho, forças para seguir em frente. Meu livro Trinta e três poemas de Josefina Plá é uma seleção de poemas, com tradução e prefácio meus. Saiu em Lisboa há uns anos, e foi uma espécie de homenagem que eu lhe fiz. E o livro teve muito sucesso, até hoje recebo e.mails de gente que está fazendo teses sobre ela, essas coisas. Quanto a essa frase de Josefina, ela via a morte em todo lugar, inclusive na arte, lembro-me do seu livro Invención de la muerte, maravilhoso. (Talvez por isso ela viveu até quase os 100 anos). Mas eu concordo que a poesia é um modo de ver mais intensamente tanto a vida como a morte. A poesia – tal como eu a entendo – é o discurso depurado, é a função da linguagem que "limpa" o mundo dos discursos denotativos, dos discursos já ditos, da linguagem morna, pesada, morta com a qual cobrimos o mundo, e que não nos deixa ver esse mundo, talvez porque o tememos. E é por isso que se costuma dizer que a poesia diz o indizível.
MG. Você associa a presença marcante da ironia em sua escrita, lembrada com grande freqüência pelos críticos, à mistura da elegia com indignação (em entrevista citada anteriormente). A marginalidade (em seu sentido mais amplo), o exílio e a nostalgia parecem dar o tom de seu universo elegíaco e indignado. Isso está certo? Fale um pouco sobre a presença desses elementos em suas crônicas e poemas.
AF. Eu acho que a ironia é uma forma importante de conivência com o leitor. Tenho observado que os poetas correm sempre o risco de esquecer-se dos leitores... esse detalhe... Eu entendo, claro, por definição a poesia lírica é um modo de expressão, mas isto não deve ser hipertrofiado ao ponto de esquecer-se das regras da comunicação. E a primeira delas é dar participação ativa ao leitor, dar a ele o espaço para raciocinar, tirar conclusões etc. Isso costuma ser um pecado mortal em poesia, dar tudo de bandeja ao leitor, infantilizá-lo, agir como se ele não tivesse uma inteligência e uma sensibilidade à altura do texto que o poeta propõe. Esse respeito pelo leitor passa por muitos níveis do discurso poético. Um deles é a ironia, que é um chamado explícito que você dirige a participar na criação do sentido. Por outro lado, esse apelo à inteligência do leitor é também um modo de superar o patético que eventualmente pode ameaçar um texto poético. Quando a gente sente que o caldo patético pode engrossar é a hora de tomar medidas, uma delas pode ser o recurso à ironia. Perdas, exílios, nostalgias, marginalidades, são todos ingredientes estéticos que devem ser bem controlados num texto, você há de concordar. Finalmente, eu voltaria a tudo que te falava sobre a velhice, esse "peso" mais leve da velhice. Em moço, eu não me lembro que fosse irônico. A auto-ironia vem de um conhecimento mais apurado do mundo e de si mesmo, de saber que no fundo nada é tão grave assim. Eu não poderia ter sido irônico na hora em que atravessava essas fronteiras de que falava. Hoje tenho o distanciamento suficiente para ser irônico, ou pelo menos para deixar sempre uma porta aberta a certo riso leve de si mesmo.
MG. Em entrevista concedida a Roberto Mascaro, você fala a respeito dessa violência, do "estupro que faz parte do mito constitutivo" desse país, o Brasil. Gostaria de conversar um pouco mais acerca das sociedades patriarcais do Brasil e do Uruguai, como a estrutura de um e de outro influem no modo geral de encarar a sexualidade, a questão de gêneros etc.
AF. Sim, o estupro faz parte de quase todos os mitos constitutivos das nacionalidades latino-americanas, e é preciso admitir que a poesia, como espaço de reflexão, inclusive nacional, não podia ser mais precisa. Nosso continente é sabidamente mestiço e essa mestiçagem entrou na literatura como sendo produto de um estupro. Significativo, né. O Uruguai é um caso típico, até mais claro, porque é um país "inventado" (pelos ingleses, como um "estado tampão" entre a Argentina e o Brasil). Ora, a sociedade local viu-se de repente obrigada a criar uma nacionalidade, isto é, um conjunto de mitos, símbolos – justamente "pátrios" –, e muitos deles foram de natureza literária. O poema que narra o "nascimento" do Uruguai é o Tabaré, de Juan Zorrrilla de San Martín. Aliás é um belíssimo poema romântico – eu gosto muitíssimo, volto sempre a ele – que narra a desventura de Tabaré, nascido de uma espanhola, que chegara junto com o descobridor do Rio da Prata, estuprada por um índio das belicosas tribos locais. Tabaré será o índio de olhos azuis, é índio "mas" chora, sente nele o pulsar de duas raças, e amará a uma branca – mas não poderá consumar o amor, até porque deverá morrer. É um herói noturno, misterioso, que não se entende a si mesmo nem pode ser entendido, um perfeito exemplo de romantismo, e numa linguagem que já tem muito de "modernista". Mas para voltar ao nosso tema, sim, o estupro aparece na literatura como forma de expressar a violenta mestiçagem do continente. O colonizador branco "estuprou" a raça negra e os índios, até hoje, na nossa tão falada mestiçagem, não são sujeitos de direito (pensa na situação atual dos índios, quando atacam um engenheiro branco, como aconteceu nestes dias em Roraima, a sociedade age como "branca" e não vacila em condenar esses índios, não dá a eles o direito sequer à palavra). Esse ato de força passou freqüentemente à literatura como um estupro. Agora, com tantos casos de pedofilia vindo à tona, e a gente sabe que esse abuso sempre existiu, você pode acrescentar as crianças na lista das vítimas do poder macho, todos os seres mais fracos, que não têm voz nem vez – ou mal começam a ter. Brasil, Uruguai, México, Peru, acho que o Continente inteiro partilha desse "pecado" fundacional.
MG. "(...) vivo como quem despede a raiva de ter visto", um verso da Ana Cristina César (poema Psicografia), esta que você disse admirar em diversas oportunidades, a quem inclusive dedicou um belíssimo poema. Ela afirma: "Também eu saio à revelia/ e procuro uma síntese nas demoras". Essas demoras e despedidas, como elas surgem na escrita de Alfredo Fressia?
AF. Eu quero que surjam com muito silêncio, com respeito ao leitor, sem excessos, com a raiva transfigurada na ironia de que falávamos. Mas a resposta mesmo, eu deixo aos meus leitores, que aliás no Brasil são poucos, já que minha obra não é traduzida. Aqui sou um poeta para poetas, pessoas cultas que lêem em espanhol e xerografam meus livros. Mesmo assim não acho ruim ser "cult", eu sei que ultimamente sou o mais conhecido dos segredos de São Paulo.
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poemas de Alfredo Fressia
AF. A verdade é que sim, o meu olhar sobre a minha obra é irremediavelmente biográfico, eu me lembro quase sempre das circunstâncias nas quais escrevi este ou aquele poema, às vezes textos muito antigos, dos anos ´70. Ou até de antes, porque eu comecei a escrever poesia nos ´60, eu tinha 20 anos em 1968... Para mim (mas só para mim) meus poemas têm uma parte de "diário íntimo". Obviamente essa leitura é só minha. Cada leitor deverá ter a sua, e aí a minha biografia já não interessará diretamente. Na crônica sim, ela é um gênero que corre próximo das Memórias, é uma literatura à clef biográfica, de signo biográfico, e o leitor deve estar avisado das circunstâncias em que aconteceu uma biografia, uma existência. Estes dias andei trabalhando numa crônica dos exilados dos ´70 em Paris, aonde eu ia regularmente e depois seguia a Praga para ver meu amigo tcheco, vítima de outro pesadelo do século XX. Meu amigo tinha lançado pedras contra os tanques russos em 1968, quando da invasão de Praga pelos russos, ele defendia o "socialismo de rosto humano" de Alexander Dubcek. De maneira que circulava entre os exilados uruguaios, argentinos, brasileiros em Paris, que lutaram contra as ditaduras latino-americanas, alguns deles eram comunistas, e também entre meus amigos de Praga, que lutavam contra outra forma de ditadura.
O que quero te dizer, Maiara, é que a crônica e o gênero memorialístico usam diretamente o material biográfico. Eu percebo isso escrevendo sobre exílios que não existem mais, de regimes que não existem mais ou de países – como a Tchecoslováquia – que já não existem mais. Em compensação, a poesia é uma superação da biografia no sentido de que é um espaço de reflexão e síntese estética, o conhecido espaço filosófico da arte. A poesia pode até usar o material biográfico, mas ela constitui a transfiguração desse material bruto da vida. Ninguém precisa conhecer minhas circunstâncias biográficas para apreciar meu poema, digamos.
MG. A clandestinidade e o silêncio, presentes em inúmeros escritos seus, podem ser associados a diversos episódios da sua vida e surgem com força considerável em sua obra. Qual era o sentido dessas palavras quando você chegou em São Paulo, em 1976? Qual é o sentido dessas palavras hoje, em 2008?
AF. No caso você levanta os temas da "clandestinidade" e do "silêncio" como categorias estéticas ou, digamos, como obsessões ou como recorrências no sentido estético, e não biográfico. "Biograficamente" nunca fui "clandestino", em nenhum sentido e em nenhum lugar, e nem "silencioso", antes, pertenci aos setores "falantes" da sociedade, sempre, ou quase sempre, tive acesso à palavra. Escrevo há décadas no jornal El País de Montevideo, disponho de espaços em outros jornais, de Montevideo, do México, daqui de São Paulo, e até no velho e hoje mítico semanário Gai Pied de Paris eu escrevi. Agora o silêncio assim contextualizado é um tema gigante. Olha, eu cheguei justamente a dar uma série de palestras em outubro de 2006 na Fundación para las Letras Mexicanas, no México, sob o nome geral de "Poesia e Silencio". A Fundación destina-se a escritores, recebem uma bolsa por um ou dois anos e eles freqüentam as oficinas da Fundación, é tudo bancado pelo Mec de lá, digamos. Pois bem, abordei então o silêncio como constitutivo do fato poético e o "silenciamento", como fato imposto. Neste segundo eu me referia à censura em tempos de ditadura (falava das ditaduras no Cone Sul do continente), e à censura (e à auto-censura) nos temas da sexualidade (principalmente da homossexualidade, mas não só). Naquela ocasião acabamos fugindo um pouco da poesia e estudando Bom-Crioulo de Adolfo Caminha, que é de 1895, e é gostoso ver os trâmites aos quais Caminha apelou para que o relato pudesse existir em 1895 (e felizmente existe versão em espanhol, justamente no México, aliás está para sair outra, com prefácio meu). Para entrar no tema do silêncio – porque eu tenho horror da loquacidade de certa poesia latino-americana – abordamos primeiro as idéias do Flaubert no Dicionário das Idéias Recebidas, a quantidade de informações inúteis que nós usamos impunemente, mas que custam um preço muito alto em poesia. O silêncio que eu propunha – e proponho – é um modo de depurar a palavra, para que ressoe como ressoa nos grandes poetas, nos Vallejo, nos João Cabral, em todos aqueles que não caíram na tentação da loquacidade como caiu um Neruda por exemplo.
MG. E também existe silêncio e clandestinidade em ser poeta, eu suponho.
Sim, eu penso que todo poeta olha o mundo de um ângulo que é "estranho", "clandestino", que não é o "normal", com perspectivas novas, por assim dizer, ele vê o que o resto do mundo não vê, ou vê precariamente. Nessa atitude do poeta há "silêncio" e "clandestinidade", digamos, provavelmente o silêncio do "idiot de la famille". Hoje, como décadas atrás, eu continuo contemplando o mundo com esse silêncio, e recolhimento às vezes, quase como com culpa por dispor de um saber que é só meu, um olhar outro. E nesse sentido me sinto tão clandestino quanto nos tempos em que a gente tinha de atravessar as fronteiras com sobressalto.
MG. Ah, sim, fale mais a respeito disso.
AF. Durante as ditaduras, a gente não sabia se podia acabar detida, tínhamos terror, principalmente os que tínhamos militado politicamente nos anos`60, do mesmo jeito que dava um certo calafrio na hora de atravessar a então chamada "cortina de ferro". Naquela época não fui aos Estados Unidos, mas suponho que teria sentido algo parecido ao entrar no Império. Quando o fiz, anos depois, não senti nada, vi muita pobreza, muita solidão e muita tristeza naquelas estradas, os negros mexendo nas latas de lixo nos down-town, é a imagem que guardo de Cincinnati, esses lugares que sobem para Chicago, francamente senti tristeza. Ano passado estive na fronteira norte do México, em El Paso, Texas. Voltei correndo pro lado mexicano. Uma das coisas que devo ao México – não só, mas principalmente ao México – é o orgulho de ser latino-americano. No Brasil não temos o mínimo orgulho disso – que está na base, porém, da nossa originalidade, ou de uma boa parte dela –, aqui quando lembramos que somos "latinos" nos auto-desprezamos, nos chamamos "cucarachas", essas coisas. É melancólico.
MG. Você mencionou a censura (e a auto-censura) nos temas da sexualidade. Gostaria que comentasse um pouco a relação entre silêncio, clandestinidade e homossexualidade.
AF. É um tema que eu abordo cada vez menos, na mesma medida em que a repressão do tema foi se diluindo (mas não sumindo, hélas). Na minha juventude, digamos, quarenta anos atrás, havia duas coisas: a necessidade de denunciar o crime que se cometia contra os homossexuais, contra o amor, contra a humanidade, e havia também, no meu caso, a busca de uma identidade. Quando você nasce – homem ou mulher – junto ao sexo te dão uma biografia, um destino, é um pacote, como os pacotes turísticos. Isso me revoltava, e me revolta até hoje. É o que eu chamo "obediência", e eu sempre postulei a desobediência. Em todo caso, o que a gente descobre com o tempo é que não existe identidade sexual. Não se é nada pelo seu comportamento sexual. A gente é um ser humano, inclusive pode ser melhor ou pior ser humano, mas não por aderir a identidade sexual nenhuma. Tudo bobagem. Só não é bobagem a demolição mental e emocional a qual as pessoas são submetidas em nome dessas supostas identidades e da obediência que soi-disant é devida a essas "enteléquias", essas identidades que são pura ideologia, construções culturais repetidas até o cansaço. Você me entende?
MG. Sem dúvida.
AF. Aliás, devo te dizer que, com os anos, tudo me parece mais leve, depois dos 50 anos descobri que a velhice é um presente de Deus (ou dos deuses, já que eu ando sempre com meus Santos católicos, com os quais dialogo muito, e com alguns ensinamentos das religiões afro, que me parecem de uma grande sabedoria). Na juventude todo mundo cobra de você – somos todos cobrados, a começar por nós mesmos –, você tem de "demonstrar" que é um bom pai, uma boa mãe, um bom amante até, um bom profissional, um bom poeta, tudo está aí na vida da gente, numa espécie de latência, esperando "demonstração". E você não sabe ainda nada da tua própria biografia, não tem certeza de nada. Vivemos na incerteza, na angústia. Depois de certa idade (essa "certa idade" que pode se situar, digamos, na hora em que a gente tiver mais passado que futuro), depois dos 50 ou dos 60, bem, ninguém cobra mais nada da gente, os franceses diriam que "les jeux sont faits", você pode retocar, melhorar, digamos, a tua biografia, mas o fundamental já foi feito, você já conhece seu destino numa grande proporção, você entende? Eu hoje me sinto bem na minha pele, sinto quase uma espécie de alívio de ter sobrevivido, ter criado uma obra estética, e ter conseguido levar uma vida digna apesar das condições tantas vezes desfavoráveis, duras, das feridas da história.
MG. "Pertenço a uma geração que viu seus ideais perseguidos e derrotados", você chegou a dizer naquela entrevista concedida ao Floriano. Penso na sua geração como uma geração de sobreviventes. Neste momento da história, pós-abertura política, creio que nós, jovens, ainda ensaiamos o que fazer com o legado que herdamos. Você nos daria algum conselho?
AF. Não, não tenho conselhos para dar e não sou exemplo de nada, só digo que é muito importante a gente estudar o que quer, trabalhar no que quer, escrever o que quer, obedecer a certos impulsos biográficos, que todos temos, quase que cegos, e ainda que isso custe viver com certa pobreza. A sociedade contemporânea não dá um espaço de reflexão, mas é preciso buscá-lo, e não se deixar tentar pelo canto da sereia do dinheiro, dos salários que exigem a alienação do teu tempo. Eu vejo alunos meus que me contam: "Eu queria estudar letras, ou filosofia, mas preciso ganhar". Eu penso que a vocação também é um dom de Deus, e deve ser aceito com a firmeza ao mesmo tempo da humildade e do orgulho.
MG. "Criar mais intensamente é só uma forma de mais /intensamente morrer: a poesia é a forma mais/agudamente visível da morte". Você acredita nisso? Pode falar um pouco de sua poética à luz desses versos de Josefina Plá?
AF. Josefina é um dos grandes amores da minha vida, foi muito importante para mim. Eu li algumas coisas dela quando estudava letras em Montevideo, e decidi ir ao Paraguai para conhecê-la. Talvez seja bom que eu faça um perfil dela. Era uma poeta, espanhola, das ilhas Canárias, que tinha conhecido e amado um paraguaio na Espanha – ele era um grande ceramista – antes da guerra civil, vieram morar na terra dele. Logo ela ficou viúva e foi fazendo uma obra imensa, historiográfica, como ceramista, como narradora e como poeta. Eu tinha 20 anos quando fui conhecer a Josefina, numa viagem longa e difícil naquela época. Montevideo é muito longe do Paraguai, e isto é uma verdade em muitos sentidos, a começar pelo sentido geográfico. E eu falo de 1969. Foi admiração quase que a primeira vista. Talvez seja necessário na vida de todo jovem poeta, falo desses encontros com alguém que nos serve, não digo de modelo, mas de figura com a qual nos identificamos. Eu me lembro que eu pensava: "Eu quero escrever como Josefina". Descobri na casa dela em Assunção uma espécie de solidão que me pareceu belíssima – aliás Josefina me parecia belíssima, com aqueles cabelos brancos, lembra que era uma mulher de uns 60 anos quando a conheci. Josefina e seus gatos, e esses poemas breves e terríveis. Você vê, eu não modifiquei a minha escrita por tê-la conhecido e admirado, mas penso que foi muito importante para mim essa admiração. Quero dizer, a gente não perde a identidade de poeta pelo fato de admirar a um deles desse jeito, na juventude. Em compensação, essas admirações juvenis dão forças no caminho, forças para seguir em frente. Meu livro Trinta e três poemas de Josefina Plá é uma seleção de poemas, com tradução e prefácio meus. Saiu em Lisboa há uns anos, e foi uma espécie de homenagem que eu lhe fiz. E o livro teve muito sucesso, até hoje recebo e.mails de gente que está fazendo teses sobre ela, essas coisas. Quanto a essa frase de Josefina, ela via a morte em todo lugar, inclusive na arte, lembro-me do seu livro Invención de la muerte, maravilhoso. (Talvez por isso ela viveu até quase os 100 anos). Mas eu concordo que a poesia é um modo de ver mais intensamente tanto a vida como a morte. A poesia – tal como eu a entendo – é o discurso depurado, é a função da linguagem que "limpa" o mundo dos discursos denotativos, dos discursos já ditos, da linguagem morna, pesada, morta com a qual cobrimos o mundo, e que não nos deixa ver esse mundo, talvez porque o tememos. E é por isso que se costuma dizer que a poesia diz o indizível.
MG. Você associa a presença marcante da ironia em sua escrita, lembrada com grande freqüência pelos críticos, à mistura da elegia com indignação (em entrevista citada anteriormente). A marginalidade (em seu sentido mais amplo), o exílio e a nostalgia parecem dar o tom de seu universo elegíaco e indignado. Isso está certo? Fale um pouco sobre a presença desses elementos em suas crônicas e poemas.
AF. Eu acho que a ironia é uma forma importante de conivência com o leitor. Tenho observado que os poetas correm sempre o risco de esquecer-se dos leitores... esse detalhe... Eu entendo, claro, por definição a poesia lírica é um modo de expressão, mas isto não deve ser hipertrofiado ao ponto de esquecer-se das regras da comunicação. E a primeira delas é dar participação ativa ao leitor, dar a ele o espaço para raciocinar, tirar conclusões etc. Isso costuma ser um pecado mortal em poesia, dar tudo de bandeja ao leitor, infantilizá-lo, agir como se ele não tivesse uma inteligência e uma sensibilidade à altura do texto que o poeta propõe. Esse respeito pelo leitor passa por muitos níveis do discurso poético. Um deles é a ironia, que é um chamado explícito que você dirige a participar na criação do sentido. Por outro lado, esse apelo à inteligência do leitor é também um modo de superar o patético que eventualmente pode ameaçar um texto poético. Quando a gente sente que o caldo patético pode engrossar é a hora de tomar medidas, uma delas pode ser o recurso à ironia. Perdas, exílios, nostalgias, marginalidades, são todos ingredientes estéticos que devem ser bem controlados num texto, você há de concordar. Finalmente, eu voltaria a tudo que te falava sobre a velhice, esse "peso" mais leve da velhice. Em moço, eu não me lembro que fosse irônico. A auto-ironia vem de um conhecimento mais apurado do mundo e de si mesmo, de saber que no fundo nada é tão grave assim. Eu não poderia ter sido irônico na hora em que atravessava essas fronteiras de que falava. Hoje tenho o distanciamento suficiente para ser irônico, ou pelo menos para deixar sempre uma porta aberta a certo riso leve de si mesmo.
MG. Em entrevista concedida a Roberto Mascaro, você fala a respeito dessa violência, do "estupro que faz parte do mito constitutivo" desse país, o Brasil. Gostaria de conversar um pouco mais acerca das sociedades patriarcais do Brasil e do Uruguai, como a estrutura de um e de outro influem no modo geral de encarar a sexualidade, a questão de gêneros etc.
AF. Sim, o estupro faz parte de quase todos os mitos constitutivos das nacionalidades latino-americanas, e é preciso admitir que a poesia, como espaço de reflexão, inclusive nacional, não podia ser mais precisa. Nosso continente é sabidamente mestiço e essa mestiçagem entrou na literatura como sendo produto de um estupro. Significativo, né. O Uruguai é um caso típico, até mais claro, porque é um país "inventado" (pelos ingleses, como um "estado tampão" entre a Argentina e o Brasil). Ora, a sociedade local viu-se de repente obrigada a criar uma nacionalidade, isto é, um conjunto de mitos, símbolos – justamente "pátrios" –, e muitos deles foram de natureza literária. O poema que narra o "nascimento" do Uruguai é o Tabaré, de Juan Zorrrilla de San Martín. Aliás é um belíssimo poema romântico – eu gosto muitíssimo, volto sempre a ele – que narra a desventura de Tabaré, nascido de uma espanhola, que chegara junto com o descobridor do Rio da Prata, estuprada por um índio das belicosas tribos locais. Tabaré será o índio de olhos azuis, é índio "mas" chora, sente nele o pulsar de duas raças, e amará a uma branca – mas não poderá consumar o amor, até porque deverá morrer. É um herói noturno, misterioso, que não se entende a si mesmo nem pode ser entendido, um perfeito exemplo de romantismo, e numa linguagem que já tem muito de "modernista". Mas para voltar ao nosso tema, sim, o estupro aparece na literatura como forma de expressar a violenta mestiçagem do continente. O colonizador branco "estuprou" a raça negra e os índios, até hoje, na nossa tão falada mestiçagem, não são sujeitos de direito (pensa na situação atual dos índios, quando atacam um engenheiro branco, como aconteceu nestes dias em Roraima, a sociedade age como "branca" e não vacila em condenar esses índios, não dá a eles o direito sequer à palavra). Esse ato de força passou freqüentemente à literatura como um estupro. Agora, com tantos casos de pedofilia vindo à tona, e a gente sabe que esse abuso sempre existiu, você pode acrescentar as crianças na lista das vítimas do poder macho, todos os seres mais fracos, que não têm voz nem vez – ou mal começam a ter. Brasil, Uruguai, México, Peru, acho que o Continente inteiro partilha desse "pecado" fundacional.
MG. "(...) vivo como quem despede a raiva de ter visto", um verso da Ana Cristina César (poema Psicografia), esta que você disse admirar em diversas oportunidades, a quem inclusive dedicou um belíssimo poema. Ela afirma: "Também eu saio à revelia/ e procuro uma síntese nas demoras". Essas demoras e despedidas, como elas surgem na escrita de Alfredo Fressia?
AF. Eu quero que surjam com muito silêncio, com respeito ao leitor, sem excessos, com a raiva transfigurada na ironia de que falávamos. Mas a resposta mesmo, eu deixo aos meus leitores, que aliás no Brasil são poucos, já que minha obra não é traduzida. Aqui sou um poeta para poetas, pessoas cultas que lêem em espanhol e xerografam meus livros. Mesmo assim não acho ruim ser "cult", eu sei que ultimamente sou o mais conhecido dos segredos de São Paulo.
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poemas de Alfredo Fressia
